off topics

[dimitrisdtc]

Αλήθεια γιατί στην αρχαία Ελλάδα ο ομοφυλόφιλος ονομάζονταν κίναιδος?

Αν θες να πεις κάτι πες το. Συγκροτημένα όμως κι οχι με υπονοούμενα...Ειναι μεγάλη κουβέντα η στάση που είχαν οι αρχαίοι Ε λληνες απέναντι στην ομοφυλοφιλία η οποια δεν ήταν ενιαία .οπως άλλωστε δεν είναι και σήμερα, παρότι σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις η ομοφυλοφυλία ήταν εξαιρετικά διαδεδομένη τότε και δεν σε συμφέρει καθόλου να παραπέμπεις σ εκείνες τις εποχές για να στηρίξεις απόψεις. Οπως και ναναι όμως δεν καταλαβαίνω τι σοι επιχειρημα είναι αυτό, και τι αξία εχει το τι πίστευαν καποιοι 2500 χρόνια πρίν για το συγκεκριμένο θέμα!!
Ανεπτυξε πιο συγκεκριμένα τη σκέψη σου αν θες!

[dimitrisdtc]

καλά μην φουντώνεις είναι καλοί άνθρωποι ένταξη σώπα !

Μερικοί αν δεν μπορείτε να συζητάτε γιατι μπαίνετε σε φορουμς? Τζαμπα χανω την ώρα μου οπως καταλαβαινω ...

[agadiotis]

για αυτονόητα πράγματα που εχουν λυθεί ως ζητήματα σ ολες τις πολιτισμένες κοινωνίες, σχετικά με ελευθερία σεξουαλικης εκφρασης, δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό σε ζητήματα φύλου κλπ ,

Με αυτή την  φιλελεύθερη   κατασκευασμένη αντίληψη περί ελευθερία της σεξουαλικής έκφρασης,γιατί να μην σεβαστούμε το δικαίωμα π.χ την  "διαφορετικότητα"  ενός παιδεραστή, ενός νεκρόφιλου ή  και εγώ δεν ξέρω  ποιού άλλου  ανώμαλου.

Ειναι μεγάλη κουβέντα η στάση που είχαν οι αρχαίοι Ε λληνες απέναντι στην ομοφυλοφιλία

Στην αρχαία Ελλάδα το να είσαι ομοφυλόφιλος είχε τις εξής επιπτώσεις: Δεν μπορούσε να γίνει ένας απο τους 9 άρχοντες

Ούτε ιερέας

Ούτε δικηγόρος δημοσίων δικώνή να καταλάβει οποιαδήποτε εξουσία, είτε εντός της πόλεως είτε έξω απο τα όριά της,είτε με κλήρο είτε με εκλογή

Ούτε να μυηθεί στα ιερά μυστήρια

Ούτε να στέλνεται ώς κύρηκας

Ούτε να λέει τη γνώμη του(η γνώμη του σε δίκες είχε μηδενική αξία)

Ούτε να μετέχει σε δημόσιες θρησκευτικές τελετές

Ούτε να φοράει στεφάνι στις δημόσιες στεφανοφορίες

Ούτε να περιφέρεται στην δημόσια αγορά (αυτό ισχύει για αυτόν που ήταν «δηλωμένος» ομοφυλόφιλος).

Ο παραβάτης των παραπάνω τιμωρείτο με την ποινή του θανάτου. Ο ομοφυλόφιλος στην αρχαία Ελλάδα δεν είχε πολιτικά και ιερατικά δικαιώματα.

[dkmaster]

Με αυτή την  φιλελεύθερη  κατασκευασμένη αντίληψη περί ελευθερία της σεξουαλικής έκφρασης,γιατί να μην σεβαστούμε το δικαίωμα π.χ την  "διαφορετικότητα"  ενός παιδεραστή, ενός νεκρόφιλου ή  και εγώ δεν ξέρω  ποιού άλλου  ανώμαλου.

Συγγνώμη αλλά ο παιδεραστής και ο νεκρόφιλος έχουν παραβατική συμπεριφορά καθώς παραβαίνουν τα δικαιώματα των άλλων (το παιδί και ο νεκρός δεν συνουσιάζονται με την θέληση τους). Ο ομοφυλόφιλος δεν εκβιάζει κάποιον άλλον στο να γίνει ομοφυλόφιλος ή να συνάψει σχέση μαζί του.

[agadiotis]

Χα χα να ενας ομοφοβικος που λέγαμε!!

Ο ομοφυλόφιλος δεν εκβιάζει κάποιον άλλον στο να γίνει ομοφυλόφιλος ή να συνάψει σχέση μαζί του.

Η ομοφυλοφίλία δεν είναι μια  επιλογή που φοβόμαστε αλλά μια  διαστροφή.Άλλο να  σέβομαι τον συνάνθρωπό μου ως πρόσωπο ακόμα κι αν οι επιλογές του αποτελούν  εκτροπές ,διαστροφές ή και εγκλήματα και άλλο  να με αναγκάζουν  με το ζόρι να σεβαστώ  τις επιλογές  ,υπο την απειλή της χλεύης  ή του χαρακτηρισμού μου ως  ομοφοβικό.

[dimitrisdtc]

Με αυτή την  φιλελεύθερη   κατασκευασμένη αντίληψη περί ελευθερία της σεξουαλικής έκφρασης,γιατί να μην σεβαστούμε το δικαίωμα π.χ την  "διαφορετικότητα"  ενός παιδεραστή, ενός νεκρόφιλου ή  και εγώ δεν ξέρω  ποιού άλλου  ανώμαλου.

Στην αρχαία Ελλάδα το να είσαι ομοφυλόφιλος είχε τις εξής επιπτώσεις: Δεν μπορούσε να γίνει ένας απο τους 9 άρχοντες

Ούτε ιερέας

Ούτε δικηγόρος δημοσίων δικώνή να καταλάβει οποιαδήποτε εξουσία, είτε εντός της πόλεως είτε έξω απο τα όριά της,είτε με κλήρο είτε με εκλογή

Ούτε να μυηθεί στα ιερά μυστήρια

Ούτε να στέλνεται ώς κύρηκας

Ούτε να λέει τη γνώμη του(η γνώμη του σε δίκες είχε μηδενική αξία)

Ούτε να μετέχει σε δημόσιες θρησκευτικές τελετές

Ούτε να φοράει στεφάνι στις δημόσιες στεφανοφορίες

Ούτε να περιφέρεται στην δημόσια αγορά (αυτό ισχύει για αυτόν που ήταν «δηλωμένος» ομοφυλόφιλος).

Ο παραβάτης των παραπάνω τιμωρείτο με την ποινή του θανάτου. Ο ομοφυλόφιλος στην αρχαία Ελλάδα δεν είχε πολιτικά και ιερατικά δικαιώματα.

Tουλάχιστον εκφραζεις την αποψη σου εδω κι οχι μισόλογα.
Στο πρώτο σκελος σου απάντησε ο dkmaster
Στο δευτερο σκέλος δεν εχει μεγάλο νοημα να παραθέσω σεντόνια κοπυ πειστ που να καταρρίπτουν τη αποψή σου, ούτε να ξοδέψω ώρες για να γράψω μια 'διατριβή' επι αυτού.
Επιγραμματικά μονο :
- Oi νόμοι του Σόλωνα μιλάνε καθαρα για εταιρισμό δηλαδή εκπόρνευση. Οποιος πήγαινε με αλλον αντρα για χρήματα στερούνταν των πολιτικών του δικαιωμάτων οχι οποιος ήταν ομοφυλόφυλος.(ασε που ο μελετητής του μέλλοντος με βάση το σκεπτικό σου πχ με τον τωρινό νομο που λεει οτι η πορνεία απαγορευεται στην Ταιλάνδη ΘΑ ΣΥΜΠΕΡΆΝΕΙ ΠΩς ΔΕΝ ηταν  ΔΙΑΔΕΔΟΜΈΝΗ!)
- Η  ελληνική μυθολογία βρίθει ομοφυλοφυλλικών αναφορών  που δεν είναι διόλου απαξιωτικες.Το ίδιο και η υπόλοιπη φιλοσοφία-λογοτεχνία της εποχής.
- το ιδιο και η αρχαιοελληνική τεχνη, αγγεία κλπ
- απειρες οι αναφορές που θεωρούσαν την ομοφυλοφιλία ως κάτι φυσικό ,πχ Αριστοτέλης και παμπολλες οι αναφορές σ αυτην σαν να ηταν καθημερινό φαινόμενο.
Το θεμα δεν είναι αν ηταν διαδεδομένη ή οχι, αλλα αν ήταν θεσμος!!!! ή οχι, και ποια ακριβώς ηταν η σχέση δασκαλων -μαθητών και αν έπαιρνε  και μέχρι ποιό βαθμό σεξουαλικές διαστάσεις. Οποιος γνωρίζει ΛΊΓΟ ΤΗΝ ΑΝΘΡΏΠΙΝΗ ΦΎΣΗ ΚΑΤΑΛΑΒΑΊΝΕΙ ΠΩΣ η σχέση αυτή δεν μπορεί να ήταν μόνο πνευματική, κι ουτε πχ ο πλατωνικός ερωτας η οι αναφορές για τον Σωκράτη που ειχε ερωτευτεί εναν νεαρό βλεποντάς τον γυμνό σ ενα γυμναστήριο εχουν να κανουν με αγνές και μόνο εκφράσεις του θαυμασμού για το ωραίο.
Αντιφάσεις υπάρχουν , πχ σε αρκετές πηγες διαφαίνεται περιφρόνηση για τους παθητικούς ενήλικες ομοφυλόφυλους, όπως και σε αλλες υπάρχουν ενδείξεις πως η παιδεραστεία τότε δεν περιελάμβανε διεισδυση αλλα απλά σεξουαλικά παιχνίδια,
εντούτοις σκεψου πως όρτι εχει απομείνει σήμερα απο πηγες είναι ότι αοέμεινε απ τη πριονοκορδέλα των χριστιανών που κατέτρεψαν ενα σωρό αρχαία κείμενα που δεν τους βόλευαν είτε ηθικά, είτε ταξικά, είτε φιλοσοφικά.(σκεψου 300 βιβλία του Επίκουρου και δεν σωθηκε τίποτε)
ΠΑΡΌΛΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΦΙΛΤΡΆΡΙΣΜΑ ΟΜΩΣ οτι έμεινε είναι αρκετό για να καταλάβει κανείς τι γινόταν. Σου συνιστώ να διαβάσεις τα κείμενα στο πρωτότυπο αν γνωρίζεις αρχαία, κι οχι την ερμηνεία του ενος και του αλλου.ΚΑΝΤΟ ΌΜΩΣ ΑΠΡΟΚΑΤΆΛΗΠΤΑ.
Εγω δεν δίνω την παραμικρή σημασία στο τι έκαναν οι αρχαίοι ελληνες για να φτιάξω τον αξιακό μου κώδικα , κι ουτε παιζει κανένα ρόλο στις όποιες απόψεις μου.
Θα σου απευθύνω ομως ενα ανάλογο ερώτημα που εκανα και στον τουκ τουκ αλλα΄δεν απαντησε. ΤΙ ΔΟΥΛΕΙΆ ΕΧΕΙς ΝΑ ΕΊΣΑΙ ΠΑΘΙΑΣΜΈΝΟΣ ΜΕ ΜΙΑ ΧΩΡΑ ΟΠΩΣ Η ΤΑΙΛΑΝΔΗ ΟΠΟΥ ΣΧΕΔΟΝ ΟΙ ΜΙΣΟΙ ΠΟΛΙΤΕς ΤΗς ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΣΟΥ ΑΝΩΜΑΛΟΙ?(αν συνυπολογισουμε αντρες και γυναικες γκει και μπαι, και τα ladyboys)

Η ομοφυλοφίλία δεν είναι μια  επιλογή που φοβόμαστε αλλά μια  διαστροφή.Άλλο να  σέβομαι τον συνάνθρωπό μου ως πρόσωπο ακόμα κι αν οι επιλογές του αποτελούν  εκτροπές ,διαστροφές ή και εγκλήματα και άλλο  να με αναγκάζουν  με το ζόρι να σεβαστώ  τις επιλογές  ,υπο την απειλή της χλεύης  ή του χαρακτηρισμού μου ως  ομοφοβικό.

σε χαρακτηρισαν ομοφοβικό και ζορίστηκες...σκεψου ομως πως αισθάνονται αυτοί που ακούνε δεξια και αριστερά να τους χαρακτηρίζουν πούστηδες, αδερφές, κιναιδους, λουγκρες, λουμπίνες, πισωγλέντηδες απο ομοίους σου .Ε ας ακούσεις και συ εναν χαρακτηρισμό!

[agadiotis]

σε χαρακτηρισαν ομοφοβικό και ζορίστηκες..................................................
απο ομοίους σου Ε ας ακούσεις και συ εναν χαρακτηρισμό!

Δεν θα καταφέρουν όμως ποτέ να αλλάξουν τους χαρακτηρισμούς και την ερμηνεία  που δίνει ο λαός στις λέξεις   "πουστιά" και  "ανδρεία".

[agadiotis]

ΤΙ ΔΟΥΛΕΙΆ ΕΧΕΙς ΝΑ ΕΊΣΑΙ ΠΑΘΙΑΣΜΈΝΟΣ ΜΕ ΜΙΑ ΧΩΡΑ ΟΠΩΣ Η ΤΑΙΛΑΝΔΗ

Γιατί αγαπώ την οικογένειά μου!

[dkmaster]

Συμφωνώ ο καθένας την γνώμη του, αλλά να μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

[Oytopikos]

Ωραία , να βάλω και γω μια ερώτηση για προβληματισμό.

Δημήτρη θα μ'ενδιέφερε η άποψη σου και όλων βέβαιως.

Θεωρείte ομοφυλοφιλική πράξη την ερωτική συνέυρεση με κατόϊ (ladyboy) ενός άνδρα?

[namtok]

Επί τη ευκαιρία, μιας και είναι φρέσκο http://www.vivliokritiki.gr/kritiki-vivliou.php?vivliokritiki=4

[dkmaster]

Χωρίς να έχω συνευρεθεί με άντρα ή με ladyboy, νομίζω πως το θέμα είναι πολυεπίπεδο. Δεν νομίζω πως είναι απλό να απαντηθεί αυτό το ερώτημα. Αν το δούμε εντελώς πρακτικά νομίζω πως θεωρείται ομοφυλοφιλική πράξη.

Καλώς ή κακώς κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται με λάθος σώμα δεν είναι απαραίτητα κατακριτέο το να είναι κάποιος ομοφυλόφιλος. Πολλές φορές δεν είναι μονάχα μια απλή επιλογή.

[dimitrisdtc]

αν συμφωνούσαν όλοι σε όλα η ζωή δεν θα είχε ενδιαφέρον, θα ήταν μίζερη και χωρίς ουσία. ο κάθε ένας έχει την γνώμη του.
 και ας μην ξεχνάμε εδώ τους λένε μερικοί κατόι με περιφρόνηση

O χαρακτηρισμος katoei είναι σχετικα ουδετερος με μια ισως πολυ ελαφρια αρνητική χροιά. Eδω οταν θελουν πραγματικά να μιλησουν περιφρονητικα για καποιον γκει τον αποκαλούν tuut.

Επί τη ευκαιρία, μιας και είναι φρέσκο http://www.vivliokritiki.gr/kritiki-vivliou.php?vivliokritiki=4

Eτυχε να διαβασω το μεγαλυτερο μερος του 'βιβλιου' αυτού. Δε θα μιλησω αναλυτικά ουτε για το επιπεδο ,ουτε για την ηθικη υποσταση του συγκεκριμενου ανθρώπου  που το εγραψε, ουτε για το ποσο προκατελειμενα αντιμετωπισε το θεμα του. Θα πω μονο πως εχει ενδιαφερον να το διαβασει κανείς, σε μερικά σημεία δείχνει σχετικα πειστικό μιας και αναφερει ενα σορο πηγες και ειναι γραμμενο συγκροτημενα, όμως αποσιωπεί ενα τεραστιο κομματι στοιχείων και βιβλιογραφιας προσπαθωντας να παρουσιασει τα πραγματα όπως τον βολευουν κι οχι οπως είναι. Μονο ανεκδοτο θα ηταν πως ο συγκεκριμενος είναι ερευνητης και το βιβλιο του επιστημονικό.

[dimitrisdtc]

Ωραία , να βάλω και γω μια ερώτηση για προβληματισμό.

Δημήτρη θα μ'ενδιέφερε η άποψη σου και όλων βέβαιως.

Θεωρείte ομοφυλοφιλική πράξη την ερωτική συνέυρεση με κατόϊ (ladyboy) ενός άνδρα?

Ουτοπικε , δεν είναι ευκολη διολου η ερωτηση σου.
Το φύλο (gender) εχει ενιοτε δυο υποστασεις, την  βιολογικη-ανατομικη   σαν να΄λεμε  υποσταση,  και την φαντασιακη υποσταση που χτιζεται πάνω σε γνωρισματα -σημεία του καθε φυλου.
Δηλαδή το πρώτο εχει να κανει με το τι γεννηθηκες ,  και το δευτερο μεμε το πως προσδιοριζεις τον εαυτο σου , με το ποιο ρόλο και εικονα παρουσιαζεις προς τα εξω. Το σεξ βασιζεται πολυ στα σημεια αυτα που διαφοροποιούν τα δυο φυλα και οριζουν -εστω και φαντασιακα -το αν ειναι ο αλλος αντρας ή γυναικα. Τα ladyboys υπερτονιζουν τα γυναικεια χαρακτηριστικα τόσο που πολλοι απ τους εραστές τους ξεχνανε εντελως οσα αντρικα τους εχουν απομείνει , η οπτικη τους δηλαδη πανω στα ladyboy είναι ακριβως ίδια με αυτη που εχουν απεναντι σε γυναικες. Συμβαίνει ενιοτε ακομη και το να ξεχνάνε την υπαρξη  πέους πανω στην πράξη!
Σε περιπτώσεις μάλιστα  τρανσέξουαλ που ετυχε να τα ερωτευτούν καποιοι νομιζοντας πως γεννηθηκαν γυναίκες , πολύ συχνά οι εραστές τους  εξακολουθησαν να τα βλέπουν καθαρα ως γυναικες συνεχιζοντας να ναι ερωτευμένοι  ακόμη και μετα την αποκάλυψη της αλήθειας .
Ομως όπως είπα δεν είναι τόσο απλο.
Απ τη μια κανείς συνειδητοποιημενος ομοφυλόφιλος δεν πηγαίνει με ladyboys, πως να χαρακτηριστεί ομοφυλοφιλική πράξη όταν δεν΄εχουν παρα ελάχιστα αντρικα χαρακτηριστικά?
Απ την άλλη όμως υπάρχουν ladyboys , στα οποία τα αντρικα χαρακτηριστικά είναι πολυ ισχυρα, πχ φοράνε μια περούκα και βουρ!!!σ αυτη την περίπτωση όσοι τα επιλεγουν ξεκάθαρα ελκυονται απ το αντρικο τους κομμάτι αρα μιλάμε για ομοφυλοφιλική πράξη.
Επίσης σε πολλες περιπτώσεις κάποιος ελκύεται και απ τα γυναικεία κι απ τα αντρικά τους στοιχεία την ίδια στιγμή.Σ αυτη την περίπτωση, στο φαντασιακό του, διαπράτει ετεροφυλοφιλική και ομοφυλοφιλική πράξη ταυτόχρονα!
Προσωπικά οταν βλέπω κάποιους που γενικά τους αρέσουν οι γυναίκες, να ελκύονται απο ladyboys όσο θηλυκα και αν είναι θεωρώ πως ενδεχομένως έχουν ενα μικρο κομματι ομοφυλοφιλικής επιθυμίας που καλό θα ήταν να το διερευνήσουν, όμως οχι, δεν θα το χαρακτήριζα ομοφυλοφιλική πράξη ειδικά σε περιπτώσεις που το ladyboy -το συναντάμε συχνά στην Ταιλάνδη αυτό- έχει μια σχεδόν εξωγήινη θυληκότητα και περνιέται ως γυναικα απ τους περισσότερους 'αμύητους'
Ο ι Ελληνες ξέρω πως εδω πηγαίνουν παρα πολυ με ladyboys αλλά δεν περιμένω κανέναν εδω στο σαιτ να βγεί και να μας πει πως βλέπει το θέμα.

[teosep]

H επιστημη ειναι πολυ κοντα στο να αποδεχτει οτι η ομοφυλοφυλια ειναι θεμα γονιδιακης προδιαθεσης ,οποτε το ζητημα μπαινει σε αλλη βαση σε σχεση με δικαιωματα γαμου και δημιουργιας οικογενειας ,διοτι πολυ απλα δεν μπαινει θεμα επιλογης του ατομου, αλλα φυσικης επιλογης (εστω και λαθεμενα) .

Την προσωπικη μου αποψη δεν την καταθετω ακομα. Απλα παραθετω την θεση της επιστημης.Οπως και για την ομοφυλογυλια στην αρχαιοτητα που ειναι θεμα υπο διερευνηση . Θα επανελθω......